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par **babaookikou** » 08 Avr 2011, 14:21

Jonyjack Wrote:
@babaookikou : merci pour ton complément, ça conforte ce que je disais la dernière fois qu'il faut aussi pointer du doigt ce qui n'est pas normal de la part de Geohot. Ah non j'oubliais, c'est un ange il n'oserait pas mentir. Sony c'est les gros méchants...

De rien, il suffit de lire l'Eula pour comprendre les actions de Sony.

Je cite.

Si nous avons lieu de croire que vous, ou un compte secondaire dont vous êtes responsable, êtes en infraction à l'une ou plusieurs des présentes Conditions ou d'autres conditions d'utilisation ou contrats en rapport avec Sony Online Network ou d'autres services fournis par nous ou nos sociétés affiliées (y compris les Conditions supplémentaires) ou que votre compte a été compromis, nous pourrons prendre toutes les mesures que nous estimerons raisonnables au vu des circonstances pour protéger nos intérêts, y compris résilier ou suspendre votre compte et/ou supprimer l'accès depuis votre Système Sony à tout ou partie de Sony Online Network. Nous pourrons notamment supprimer l'accès à des services et fonctionnalités de jeu en ligne fournis par nos soins ou par des tiers, supprimer ou modifier les Services, mettre en application des mises à niveau ou dispositifs conçus pour mettre fin à tout usage non autorisé, ou autres mesures raisonnablement nécessaires pour nous protéger, ainsi que nos sociétés affiliées et autres utilisateurs, et empêcher l'usage illicite ou l'exploitation non autorisée de Sony Online Network. Sauf disposition contraire prévue par les lois applicables, nous ne rembourserons pas le coût des Services achetés, ni les fonds de porte-monnaie Sony Online Network non utilisés en cas de résiliation ou de suspension de votre compte ou d'exclusion de votre Système Sony pour ces raisons. Cependant, nous nous réservons le droit (nous n'avons aucune obligation) de résilier vos abonnements avec effet immédiat. Dans ce cas, nous ne prélèverons aucune somme supplémentaire. Si votre compte est résilié ou suspendu dans ces circonstances et que vous voulez vous assurer que vos abonnements ne seront pas renouvelés, veuillez contacter le service clientèle.

Nous nous réservons le droit de vous poursuivre en justice si vous êtes en violation des présentes Conditions, ainsi que de participer à toute action ou enquête, gouvernementale, pénale ou privée, relative à votre conduite sur Sony Online Network.

Nous nous réservons le droit d'arrêter, temporairement ou définitivement, tout ou partie de Sony Online Network ainsi que tout ou partie des Services disponibles sur Sony Online Network, à tout moment, y compris à des fins de maintenance et de mise à niveau. Si Sony Online Network est fermé dans son intégralité et de manière permanente, les titulaires de comptes principaux pourront obtenir le remboursement, sur demande, des fonds inutilisés de leur porte-monnaie et des parts inutilisées de leurs abonnements. Sous réserve des lois applicables, nous nous réservons le droit d'annuler votre compte s'il n'a pas été utilisé pendant 18 mois.

Vous pouvez annuler votre compte en nous contactant (pour plus de détails, consultez la section « À propos de nous »). Sauf disposition contraire expressément prévue par les lois applicables, vous ne pourrez pas prétendre au remboursement des fonds non utilisés de votre porte-monnaie Sony Online Network au moment de l'annulation.

par **Arquion** » 08 Avr 2011, 14:23

babaookikou Wrote:
Jonyjack Wrote:
@babaookikou : merci pour ton complément, ça conforte ce que je disais la dernière fois qu'il faut aussi pointer du doigt ce qui n'est pas normal de la part de Geohot. Ah non j'oubliais, c'est un ange il n'oserait pas mentir. Sony c'est les gros méchants...

De rien, il suffit de lire l'Eula pour comprendre les actions de Sony.

Je cite.
Si nous avons lieu de croire que vous, ou un compte secondaire dont vous êtes responsable, êtes en infraction à l'une ou plusieurs des présentes Conditions ou d'autres conditions d'utilisation ou contrats en rapport avec Sony Online Network ou d'autres services fournis par nous ou nos sociétés affiliées (y compris les Conditions supplémentaires) ou que votre compte a été compromis, nous pourrons prendre toutes les mesures que nous estimerons raisonnables au vu des circonstances pour protéger nos intérêts, y compris résilier ou suspendre votre compte et/ou supprimer l'accès depuis votre Système Sony à tout ou partie de Sony Online Network. Nous pourrons notamment supprimer l'accès à des services et fonctionnalités de jeu en ligne fournis par nos soins ou par des tiers, supprimer ou modifier les Services, mettre en application des mises à niveau ou dispositifs conçus pour mettre fin à tout usage non autorisé, ou autres mesures raisonnablement nécessaires pour nous protéger, ainsi que nos sociétés affiliées et autres utilisateurs, et empêcher l'usage illicite ou l'exploitation non autorisée de Sony Online Network. Sauf disposition contraire prévue par les lois applicables, nous ne rembourserons pas le coût des Services achetés, ni les fonds de porte-monnaie Sony Online Network non utilisés en cas de résiliation ou de suspension de votre compte ou d'exclusion de votre Système Sony pour ces raisons. Cependant, nous nous réservons le droit (nous n'avons aucune obligation) de résilier vos abonnements avec effet immédiat. Dans ce cas, nous ne prélèverons aucune somme supplémentaire. Si votre compte est résilié ou suspendu dans ces circonstances et que vous voulez vous assurer que vos abonnements ne seront pas renouvelés, veuillez contacter le service clientèle.

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Vous pouvez annuler votre compte en nous contactant (pour plus de détails, consultez la section « À propos de nous »). Sauf disposition contraire expressément prévue par les lois applicables, vous ne pourrez pas prétendre au remboursement des fonds non utilisés de votre porte-monnaie Sony Online Network au moment de l'annulation.

d'accord sauf que les conditions d'utilisation de sony, ne sont pas au dessus des lois, je tiens juste a preciser.

par **babaookikou** » 08 Avr 2011, 14:28

Arquion Wrote:
babaookikou Wrote:
Jonyjack Wrote:
@babaookikou : merci pour ton complément, ça conforte ce que je disais la dernière fois qu'il faut aussi pointer du doigt ce qui n'est pas normal de la part de Geohot. Ah non j'oubliais, c'est un ange il n'oserait pas mentir. Sony c'est les gros méchants...

De rien, il suffit de lire l'Eula pour comprendre les actions de Sony.

Je cite.
Si nous avons lieu de croire que vous, ou un compte secondaire dont vous êtes responsable, êtes en infraction à l'une ou plusieurs des présentes Conditions ou d'autres conditions d'utilisation ou contrats en rapport avec Sony Online Network ou d'autres services fournis par nous ou nos sociétés affiliées (y compris les Conditions supplémentaires) ou que votre compte a été compromis, nous pourrons prendre toutes les mesures que nous estimerons raisonnables au vu des circonstances pour protéger nos intérêts, y compris résilier ou suspendre votre compte et/ou supprimer l'accès depuis votre Système Sony à tout ou partie de Sony Online Network. Nous pourrons notamment supprimer l'accès à des services et fonctionnalités de jeu en ligne fournis par nos soins ou par des tiers, supprimer ou modifier les Services, mettre en application des mises à niveau ou dispositifs conçus pour mettre fin à tout usage non autorisé, ou autres mesures raisonnablement nécessaires pour nous protéger, ainsi que nos sociétés affiliées et autres utilisateurs, et empêcher l'usage illicite ou l'exploitation non autorisée de Sony Online Network. Sauf disposition contraire prévue par les lois applicables, nous ne rembourserons pas le coût des Services achetés, ni les fonds de porte-monnaie Sony Online Network non utilisés en cas de résiliation ou de suspension de votre compte ou d'exclusion de votre Système Sony pour ces raisons. Cependant, nous nous réservons le droit (nous n'avons aucune obligation) de résilier vos abonnements avec effet immédiat. Dans ce cas, nous ne prélèverons aucune somme supplémentaire. Si votre compte est résilié ou suspendu dans ces circonstances et que vous voulez vous assurer que vos abonnements ne seront pas renouvelés, veuillez contacter le service clientèle.

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Vous pouvez annuler votre compte en nous contactant (pour plus de détails, consultez la section « À propos de nous »). Sauf disposition contraire expressément prévue par les lois applicables, vous ne pourrez pas prétendre au remboursement des fonds non utilisés de votre porte-monnaie Sony Online Network au moment de l'annulation.

d'accord sauf que les conditions de sony, ne sont pas au dessus des lois, je tiens juste a preciser.

Ce que tu ne prends pas en compte c'est que ces conditions d'utilisation sont validées par la loi en vigueur en Angleterre, loi qui est prise en compte pour l'Europe entière.

Les présentes Conditions définissent vos droits exclusifs en relation avec Sony Online Network. Les présentes Conditions et les limitations, exclusions et décharges ci-dessus s'appliquent dans la mesure maximum permise par les lois applicables. Cependant, vous jouissez éventuellement d'autres droits en tant que consommateur, qui ne sont pas affectés par les présentes Conditions.

Après ce n'est pas parce que l'on te dit de regarder avant de traverser que faut le faire, ce n'est pas écrit dans la loi ce n'est qu'un conseil.
N'en est-il pas moins que si tu ne respect pas ces clauses Sony se réserve le droit de t'attaquer en justice avec comme poids que tu as accepté le contrat et ne l'a pas respecté.

-----

Pour toutes questions relatives au droit, Eula playstation ou autre merci de me les posées directement en Mp, je dois m'absenter pour donner un cours aux artistes de l'université.

Ma chaîne YouTube · par **azertyxpp** » 08 Avr 2011, 14:29

Encore une fois dans mon denier poste, je ne parle pas de piratage, voir très peu, je parle du contrat de licence et certaines choses qu'il faudrai noter tout de même, j'entends par la que ces points la ne sont pas forcement les causes des Anonymous mais à travers leur cause nous pouvons tout de même défendre ces idées et faire entendre nos droits de consommateurs même si ont en a rien à foutre du hack c'est en tout cas ma vision des choses, cela va plus loin selon moi. Il serai donc gentil de me répondre des choses plus constructives que "va t'acheter une autre console" ou de rebondir toujours sur le hack alors que pour une fois mon poste va plus loin que cela.

Après encore une fois si les ambitions de la PSPGo ne vous met pas la puce à l'oreille quand ou Sony compte nous emmener c'est vous qui voulez, quand on aime une entreprise il n'est pas nécessaire de tout cautionner à bloque, c'est même mauvais car la critique permet de se remettre en question et c'est même un échange sain qu'on pourrait avoir avec un constructeur selon moi, histoire d'exprimer nos attentes.

Je me permet donc de requoter mon poste précédent dans la continuité de ceci, en espérant trouver une réponse et pas encore une fois qu'on nous ramène ceci au hack:

azertyxpp Wrote:
ariakas Wrote:
Creatortag21 Wrote:LE but d'anonymous c'est que sony fait nous redonne tout ce qu'on avait au départ ...

et tu crois que Sony, suite à ces agressions va "s’exécuter" ?
On est pas dans les Sopranos ici !
linux a été supprimé suite aux dérives qu'il y a eu, Gerard en tête.
Il faut juste remercier Geohot pour nous avoir supprimer Linux.

Apparemment c'est archi faux Sony a virer Linux pour des raisons financières et Geo n'aurai que servi d'excuse:

azertyxpp Wrote:Maintenant pour tous ceux qui disaient que Linux a été retiré à cause de GeoHot revoyez votre copie, en effet une news commence à faire le tour du net montrant des documents officiels sur les vraies raisons du retrait de l'OtherOS, IBM les constructeurs du Cell n'étaient pas content que l'armée américaine utilise des PS3 branchées en réseau pour leur travaux plutôt que les serveurs d'IBM commercialisé en parallèle et beaucoup plus couteux

Pour ceci il s'agit d'une rumeur plus que plausible selon moi, en revanche ce qui est confirmé à 100% c'est que Sony aurai retiré l'OtherOS pour des raisons financières uniquement, c'est en tout cas la base sur laquelle ils se défendent actuellement vu qu'ils se sont mis tout seul au même chef d'accusations que Geo concernant le retrait de l'OtherOS en accusant Geo sur la base du "The Computer Fraud & Abuse Act", encore un vieux poste à moi ^^:
azertyxpp Wrote:Surtout qu'on n'a beau cautionner le retrait de OtherOS par Sony il faut tout de même noter qu'ils sont actuellement aux mêmes chefs d'inculpation que GeoHot concernant ce retrait et qu'ils s'y sont mis tous seul comme des grands en accusant GeoHot sur ces bases qui s'appliquent à eux aussi pour le coup, sur la base du "The Computer Fraud & Abuse Act" qui se traduit par "Loi sur les abus et la fraude informatique". De par cette traduction on comprend bien que cette loi est à double tranchant.

Sinon juste pour relancer le débat et voir plus loin que les hack, concernant les contrats de licence:

azertyxpp Wrote:Justement c'est ce principe qui est dérangeant, en gros de nos jours nous payons nos consoles de jeux beaucoup beaucoup plus chère que sur old gen pour avoir moins de droit dessus, génial. Tu me dira leurs contrats de licence s'apparentent plus à un contrat de location ça fait chère la location tu trouve pas ? Et bon c'est surtout les inconvénients d'un contrat de location sans les avantages, quand tu loue quelque chose il est garanti tant que tu paye ta location soit on dira tes jeux, un accès PSN+ ou du contenu PSN, quand tu loue un appareil tu as normalement possibilité de le rendre et de récupérer ta caution, soit un bon % de la console que tu as payée pour exemple.

Bien entendu je ne demande pas ça mais à ce prix c'est un peu facile de nous restreindre avec un pseudo contrat de location qui présente juste les inconvénients pourquoi ne pas assumer ces avantages aussi ? surtout à ce prix là.

Moi je dis ça comme ça mais c'est un peu facile de nous faire payer très chère et nous imposer un contrat de licence qui s'apparente à un contrats location avec juste les inconvénients, et on parlera aussi du faite qu'il nous impose des limites et des fonctionnalités perdues. Moi je suis désolé je trouve vraiment pas correcte de nous présenter le truc comme ça. Avant on payait beaucoup moins chère nos consoles de jeu et nous avions plus de liberté dessus.
azertyxpp Wrote:Pour info le jailbreak de l'Iphone est devenu légal, et grâce à une intervention comme celle des Anonymous cela pourrai être le cas sur console, cela éviterai aussi d'abuser toujours plus avec ces contrats de location euh de licence pardon ^^ si nous sommes vraiment reconnus comme "proprio" de nos consoles, et pas seulement que pour le hack donc, j'ai peine à imaginer ce que deviendrai les contrats de licence de Sony si ils ont toujours gain de cause et la bénédiction de ces fanboy, ma foi c'est comme si vous leur présentiez vaut porte monnaie grand ouvert, ils ne voient rien d'autre en vous, arrêtez d'imaginer une reconnaissance ou je ne sais quelle inepties, nimp quoi.
azertyxpp Wrote:par la suite je pense qu'on nous imposera des contrats de licence axés marketing et contrôle total comme il a été tenté de le faire sur PSPGo la sortie de cette console en est bien la preuve non ? On nous présentera le truc plus subtilement c'est tout, en tout cas c'est sur et certains si Sony gagne et que le consommateur ne tente pas de faire entendre son mécontentement.

Et pour parler aussi de ce qu'on n'a perdu ou plutôt ce qui a été retiré pour que Sony génère plus de profit:

azertyxpp Wrote:Sinon il faut réaliser aussi que Sony ose retirer du hardware dans le but de gagner plus d'argent, ça c'est un peu abusé tout de même. Noté que Sony a justifié retirer la retro PS2 pour des raisons des couts de développement des PS3 et nous baisser le prix bien gentilement, il ne faut pas être berne non plus les PS3 60Go retro embarquaient juste le GPU de la PS2 qui ne coute plus rien en production de nos jours. La vérité c'est quand parallèle de se retrait technique Sony avait été déposé un brevet visant à vendre des compil HD de nos jeux PS2, et on les voit aujourd'hui quelques années après et le succès commercial qu'il représente, pas sur que ce projet aurai été aussi rentable avec l'ancienne retro toujours active qui présentait un upscale HD quazi similaire à ces compil. En vu du succès de se projet il fallait très vite retirer cette retro pendant que peu de consoles étaient encore vendues.
azertyxpp Wrote:Pour ce qui est du retrait de la retro pour alléger les couts de dev des PS3 et baisser les prix, la encore on nous prend pour billes le GPU de la PS2 (le Graphics Synthesizer) ne vaut plus rien en production de nos jours et c'est bien le seul et unique composant de la PS2 qui était intégré dans les PS3 60Go c'est pour cela d'ailleurs que l'on parle d'émulation semi logiciel, la partie logiciel se chargeant du CPU (l'Emotion Engine). Donc quant on voit un joli brevet déposé parallèlement à cela visant à sortir des compil HD des saga qui avaient le plus de succès comme on le voit aujourd'hui il faut vraiment être naïf pour avaler les salades de Sony.

Voila pour moi toutes les interventions de Anonymous sont plus que justifiées même sans parler de hack, mais si vous voulez que Sony finisse par instaurer ce qu'ils ont déjà essayé d'instaurer sur PSPGo allez y continué, à croire que c'est ce que vous réclamer.

EDIT: Merki bababou pour le lien, donc dans la continuité de mon poste Sony en ayant crée la norme SNEA a revu son contrat de licence en long en large et en travers, donc maintenant ils se donnent le droit d'attaquer pénalement des utilisateurs qui auraient installé un CFW. Bien entendu ça c'est normal pour certains, je le vois venir gros comme une maison.
::)

par **Black-Corsair** » 08 Avr 2011, 14:34

@Arquion
Je me suis mal exprimé,
Ce que je voulais dire en faite c'est que tu me donner l'impression d'avoir un avis construis sur ceux de Zek et Azerty sans y mettre le tiens , je me trompe surement et je m'en excuse $:-\$ .
Certes que les actions des anonymous sont louable mais quand je développe, je trouve que leurs lutte incessante contre Sony deviens lourds alors que c'est la plus grosse firme a avoir mis des fonds pour reconstruire le japons après les catastrophes... Je suis sur qu'il y a des entreprise bien pire que Sony alors les anonymous ferais mieux d'agir sur d'autre cible.

JonyJack Wrote:Ça se termine toujours pareil, beaucoup d'arguments contre sont simplement ignorés, et on retrouve azerty, zek (+les deux trois autres dont je n'ai plus le pseudo en tête) qui discutent entre eux à coup de "non mais t'façon ils sont trop cons ils comprennent rien à la vie ces hypocrites qui nous contredisent"... Ça en devient fatiguant..

Je suis du même avis que toi, donner son avis c'est bien mais faire passer les autre pour des débile en est une autre, jvai arrêter de débattre la dessus car la vérité est ailleurs et leurs vie en loin de ça ::)

par **dono-20** » 08 Avr 2011, 14:37

Greg59750 Wrote:Mdr les gens aiments aller acheté une voiture et deux mois aprés tiens ont va vous enlevé une roue et cette roue tu ira l'acheté dans le commerce !!!

Azerty , Zek , franchement c'est cause perdu ici maintenant, ca me decoit ce que je PS3gen est devenu , du moins dans cette partie du forum ou les gens parle pour ne rien dire, poste pour gonflé leurs compteur alors raconte n'importe quoi !!! Cette partie du forum est devenu un zoo !!! Regardais notament le message ci-dessus que j'ai bien sur signalé ce genre de propos jackseg tu te le met ou je pense et j'espère bien que ce genre d'attitude sera sanctionné

97% des personne qui achete une console l'achete pour jouer il faut etre un peut débile pour l'acheté pour linux , pour la voiture quand on retire une roue elle roule plus lol mais quand on retire linux de la ps3 on peut encore jouer lol

PS : Ma PS2 rigolle

par **Arquion** » 08 Avr 2011, 14:38

King Wrote:@Arquion
Je me suis mal exprimé,
Ce que je voulais dire en faite c'est que tu me donner l'impression d'avoir un avis construis sur ceux de Zek et Azerty sans y mettre le tiens , je me trompe surement et je m'en excuse $:-\$ .
Certes que les actions des anonymous sont louable mais quand je développe, je trouve que leurs lutte incessante contre Sony deviens lourds alors que c'est la plus grosse firme a avoir mis des fonds pour reconstruire le japons après les catastrophes... Je suis sur qu'il y a des entreprise bien pire que Sony alors les anonymous ferais mieux d'agir sur d'autre cible.

JonyJack Wrote:Ça se termine toujours pareil, beaucoup d'arguments contre sont simplement ignorés, et on retrouve azerty, zek (+les deux trois autres dont je n'ai plus le pseudo en tête) qui discutent entre eux à coup de "non mais t'façon ils sont trop cons ils comprennent rien à la vie ces hypocrites qui nous contredisent"... Ça en devient fatiguant..

Je suis du même avis que toi, donner son avis c'est bien mais faire passer les autre pour des débile en est une autre, jvai arrêter de débattre la dessus car la vérité est ailleurs et leurs vie en loin de ça

non mais t'inquiete pas et je dois m'excuser aussi car je suis assez aggressif aussi, mais bon, moi si tu prefere, je ne juge pas Anonymous que sur cette seul action. mais sur l'ensemble de leur action, je pense que personne meme les meilleur ne sont a l'abri d'un faux pas, on verra avec le temps si cette action avait de reel raison pour etre fait.
si tu comprend ce que je veux dire.

dono-20 Wrote:
Greg59750 Wrote:Mdr les gens aiments aller acheté une voiture et deux mois aprés tiens ont va vous enlevé une roue et cette roue tu ira l'acheté dans le commerce !!!

Azerty , Zek , franchement c'est cause perdu ici maintenant, ca me decoit ce que je PS3gen est devenu , du moins dans cette partie du forum ou les gens parle pour ne rien dire, poste pour gonflé leurs compteur alors raconte n'importe quoi !!! Cette partie du forum est devenu un zoo !!! Regardais notament le message ci-dessus que j'ai bien sur signalé ce genre de propos jackseg tu te le met ou je pense et j'espère bien que ce genre d'attitude sera sanctionné

97% des personne qui achete une console l'achete pour jouer il faut etre un peut débile pour l'acheté pour linux , pour la voiture quand on retire une roue elle roule plus lol mais quand on retire linux de la ps3 on peut encore jouer lol

PS : Ma PS2 rigolle

donc tu achete un forfait avec internet, sms mail illimité avec un smartphone chez un operateur, forfait de 2ans, mais au bout de 8mois l'operateur decide de supprimé l'internet pour des raison de securité.
tu va me dire, bah tu as tjs le telephone our appeler, et sms, mais tu l'as acheté avec une fonctionalité que tu voulais et qui pouvait ne pas etre presente ailleur (linux ps3 et la seule console avec linux)

par **Diagorn_1** » 08 Avr 2011, 14:45

Très mauvais exemple Arquion, le cas d'un forfait de téléphonie portable, dans ton exemple, l'utilisateur à le droit de garder le téléphone et de résilier le contrat qui le lie avec l'opérateur et d'aller ailleurs

par **Arquion** » 08 Avr 2011, 14:48

Diagorn Wrote:Très mauvais exemple Arquion, le cas d'un forfait de téléphonie portable, dans ton exemple, l'utilisateur à le droit de garder le téléphone et de résilier le contrat qui le lie avec l'opérateur et d'aller ailleurs

enfin cela j'en sais pas mais bon tu m'as compris quand meme, mais faut surement avoir de bon motif pour resilier facilement un contrat avec un operateur telephonique, non ??

par **dono-20** » 08 Avr 2011, 14:50

@Arquion

Bien si on me retire internet je casse le contract et je vais m'abonner ailleur xd
et j'aurais gagner un GSM

par **Arquion** » 08 Avr 2011, 14:51

dono-20 Wrote:@Arquion

Bien si on me retire internet je casse le contract et je vais m'abonner ailleur xd
et j'aurais gagner un GSM

vous etes tous de mauvaise foi avec moi ^^ mdr
non mais voila^^

par **Zek** » 08 Avr 2011, 14:51

JonyJack Wrote:Ça se termine toujours pareil, beaucoup d'arguments contre sont simplement ignorés, et on retrouve azerty, zek (+les deux trois autres dont je n'ai plus le pseudo en tête) qui discutent entre eux à coup de "non mais t'façon ils sont trop cons ils comprennent rien à la vie ces hypocrites qui nous contredisent"... Ça en devient fatiguant..

Je comprends pas trop ton intervention contre moi parce que je suis à l'écoute des autres seulement le débat ne prends pas la tournure qu'il devrait prendre, tu peux dire que ce que je viens de dire est une exigence mais en ce qui me concerne et comme azertyxpp le précise le débat hack = piratage je le connais par cœur. J'ai moi-même longtemps débattu sur ce sujet et je considère qu'il n'a pas sa place ici et que j'ai pensé à tort apparemment à un possible débat qui serait en rapport avec l'article de Caroline Tosh.

Surtout que plus d'une fois je suis arrivée à la même conclusion des personnes qui ne sont pas forcément avec moi comme par exemple babaookikou.

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